Генсек ГУАМ: «Слабым звеном» Украину никто не считает — интервью Генерального Секретаря изданию forUm

30 августа 2010 г. Генеральный секретарь ГУАМ г-н Валери Чечелашвили дал развернутое интервью интернет-изданию «forUm»

Валерий Карлович, сегодня о ГУАМ практически никто не говорит. Если бы не недавняя встреча Гимпу и Саакашвили, о Вашей организации, наверно, еще не скоро бы вспомнили. Тем не менее, я вижу, Вы на месте, на столе бумаги, значит, работа идет. Расскажите об этом.

Вы правы, последняя встреча совета глав государств состоялась 1 июля 2008 года в Батуми и потом так сложились обстоятельства, что президенты больше не собирались. Но, тем не менее, у нас, как и у любой другой международной организации, есть своя стройная пирамидальная система сотрудничества, основой которого являются рабочие группы. Всего их восемь, они разбиты по отраслям и регулярно собираются – примерно два раза в год. Основная задача этих рабочих групп – генерация, разработка и выполнение различных программ и проектов сотрудничества как в формате ГУАМ, так и в формате ГУАМ +.

Кроме того, рабочие группы разрабатывают правовые акты и документы, которые в последующем дорабатываются советом национальных координаторов на уровне заместителей министров иностранных дел. После чего представляются на подпись министрам и на последующую ратификацию с тем, чтобы Черноморско-Каспийском регионе, где работает организация, сформировать нормальные цивилизованные партнерские условия для сотрудничества, основанные на европейских принципах, стандартах, критериях и практике.

С группами понятно, а как часто собираются координаторы и министры?

В среднем, раз в два-три месяца собираются национальные координаторы и три-четыре раза в год – министры иностранных дел. Вот, кстати, очередная встреча Совета национальных координаторов запланирована 9-10 сентября в Киеве. На ней будет сформирована повестка дня Совета министров иностранных дел, который, следуя уже сложившейся практике, состоится в рамках Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке ориентировочно 23-34 сентября этого года. Точная дата зависит от графиков министров иностранных дел, и ее еще предстоит согласовать.

Основные пункты повестки уже известны?

Да, это имплементация приоритетов Председательствования Украины и, скорее всего, принятие соответствующего Плана действий до конца года с основной задачей активизировать реализацию проектов и программ сотрудничества, а также подготовка к будущему Председательствованию, которое должно перейти к Молдове.

Вернемся к недавней встрече Саакашвили и Гимпу. Почему президент Грузии назвал Украину «слабым звеном»?

Личности, от которых Вы слышали такие оценки, лидо недобросовестны, либо плохо информированы. Никто Украину слабым звеном не считает. Она является Председателем в организации и задает тон всему сотрудничеству. Такого типа заявления дипломату очень сложно комментировать, поскольку они не имеют под собой совершенно никаких оснований. Вообще, словосочетание «слабое звено» в любом контексте неприменимо к Украине, имея в виду место, которое она занимает в системе международных отношений и регионального сотрудничества, не говоря уже о ее геополитическом потенциале. А людям, которые распространяют подобные инсинуации, я бы порекомендовал вспомнить карту, посмотреть, где находятся Молдова и Грузия, и потом подумать: если эти два государства собираются устранить из регионального сотрудничества Украину, как они потом между собой будут взаимодействовать? Не буду уже говорить о том, что Украина является ведущим торговым партнером как Грузии, так и Молдовы.

И.о. президента Молдовы приехал в Грузию с очень конкретной целью. Вы знаете, что в Молдове было страшное наводнение, и президент Грузии пригласил детей из пострадавших регионов Молдовы отдохнуть в грузинском молодежном лагере. Надо было видеть лица этих детей, их улыбки! Они действительно очень хорошо отдохнули, познакомились со своими сверстниками, отлично развлеклись. Кстати, в этом же лагере отдыхали и ребята из Белоруссии. Может быть, поэтому пошли какие-то комментарии и слухи.

А может быть из-за того, что Саакашвили пригласил в гости Лукашенко?

Ничего странного в том, что один президент приглашает другого посетить страну, нет. В Грузию регулярно приезжают президенты, другие официальные лица. Только на следующей неделе там будут Министры иностранных дел Эстонии и Финляндии, Генеральный секретарь ОБСЕ. У Грузии с Белоруссией активно развиваются торговые взаимоотношения. Там все активнее продаются грузинский чай, минеральные воды и грузинское вино. Эти товары, кстати, из-за эмбарго не поступают на российский рынок, хотя ответных мер Грузия не вводила. Грузия активно покупает у Белоруссии сравнительно недорогую и очень хорошего качества сельскохозяйственную технику, другие товары. Так что здесь ничего удивительного нет.

Господин Гимпу приезжал в Грузию поблагодарить Президента Саакашвили за то, что он сделал для Молдовы. Естественно, между президентами состоялись переговоры, хотя это и был неофициальный визит, без повесток дня и запланированного подписания документов. Конечно, президенты говорили и о том, как они будут развивать двусторонние отношения дальше, и о том, как будут взаимодействовать в организациях, членами которых являются их государства. И это не только сотрудничество в рамках ГУАМ.

Во время той встречи, кстати, оба президента подчеркнули, что в соответствии с приоритетами украинского Председательствования необходимо всемерно активизировать реализацию конкретных программ сотрудничества ГУАМ – для того чтобы материализовать наработанный потенциал сотрудничества в конкретные дела. И в связи с этим, прежде всего, они говорили о дальнейшем развитии Зоны свободной торговли ГУАМ, борьбе с организованной преступностью и транспортном транзитном коридоре ГУАМ, который все активнее начинает работать. И Украина, кстати, от этого уже получает совершенно конкретные дивиденды.

Об этом можно подробнее?

За счет работы транзитного коридора ГУАМ Украина за первое полугодие 2010 года удовлетворила свои потребности в сырой нефти на 25%, а это, согласитесь, серьезный фактор. Из 2 млрд.долларов, которые Украина потратила за шесть месяцев на покупку сырой нефти, на 500 млн. она импортировала сырую нефть из Азербайджана. И это стало возможным именно потому, что азербайждано-украино-грузинский коридор работает бесперебойно.
Кстати, это совершенно не означает, что Азербайджан с помощью своих поставок на украинский рынок хочет кого-то откуда-то выдавить, хотя не исключаю, что скоро мы услышим комментарии и по этому поводу. Другое дело, что у украинского потребителя появляется более сильная переговорная позиция с поставщиками сырьевых материалов из третьих стран, поскольку появляется реальная диверсификация и альтернатива.
Вот ГУАМ как раз и предназначен для того, чтобы таким образом усиливать позиции всех наших четырех государств. Ведь посмотрите, в результате этого проекта Украина покрывает свои 25% потребности в нефти, Азербайджан получает альтернативный рынок экспорта нефтепродуктов, а Грузия выигрывает от транзита.

Но ГУАМ это не только транспортный транзитный коридор. Насколько я знаю это еще и туризм.

Очень хорошо, что Вы об этом спросили, я благодарен Вам за этот вопрос. Да, мы очень серьезно занимаемся развитием совместного туристического продукта ГУАМ. Суть его в следующем: мы разрабатываем совместный туристический продукт с целью предложить его нашим внешним партнерам. В данном случае речь идет о сотрудничестве с Японией.

Почему именно Япония?

Потому, что, во-первых, около 20 млн. японских туристов ежегодно выезжают за рубеж. Во-вторых, покрыв расстояние в 15 000 км, естественно, турист более заинтересован посмотреть несколько стран, нежели одну. В-третьих, японский турист ездит только в те страны, где есть определенный стандарт обслуживания и безопасности. Соответственно, если мы привлечем японских туристов в наши страны, за ними двинутся туристы и из других государств. В-четвертых, отработав этот механизм на рынке Японии, мы сможем предложить его на других отдаленных рынках, таких как США, Канада, Латинская Америка и т. д.

И самое главное. С чего мне, наверное, следовало бы начать, наши страны представляют собой уникальный симбиоз; с одной стороны, это очень дружественные, партнерские государства, с другой – очень разные, каждая со своей историей, традициями. За одну поездку можно увидеть практически все – от моря до гор, от всего многообразия современной культуры до памятников 5-12 веков.

Мы работаем с нашими японскими коллегами достаточно серьезно. У нас сформировался пул из четырех компаний, которые не просто складывают совместное предложение из разных национальных компонентов, а развивают единый интегрированный продукт. Мы уже провели во все эти четыре страны информационные туры, на которых работали и японские специалисты, предоставившие нам по окончании свои конкретные замечания и рекомендации касательно того, что ждет и на что рассчитывает японский турист, когда сюда приедет.

У нас недавно состоялась встреча министров, ответственных за развитие туризма в Баку, поскольку Азербайджан является страной-координатором в области туризма. На встрече была принята Декларация и Программа действий по развитию совместного туристического продукта во взаимоотношениях с Японией. Японцы в свою очередь для наших туристических администраций и агентств, которые занимаются в этом бизнесе, уже провели один семинар в Японии для того, чтобы познакомить с требования своего туристического рынка. В ноябре в Токио пройдет специальный тренинговый семинар, на который будут приглашены по два представителя туристических администраций и по два представителя туристических компаний из каждой страны.

Как Вы расцениваете перспективы?

Я думаю, у нас серьезные перспективы в этом смысле. Например, если брать результат за прошлый год, то во всех наших четырех странах было не более 10 000 японских туристов, а в одной только Чехии – более 60 000. При всем уважении к Чехии и Праге, которую я очень люблю, я думаю, нашим странам тоже есть что показать, и цифра в 100-150 000 японских туристов в течение следующих пары лет вполне реальна.
И еще надо иметь в виду, что туризм – это уникальная агрегирующая область, которая генерирует бизнес-активность во многих сопредельных областях. Это отельный бизнес, сфера услуг, транспорт, сельское хозяйство, инфраструктура. Это очень серьезные средства, рабочие места, налоги.
И самое главное – мне бы очень хотелось пробудить в японском обществе интерес к этому региону, спровоцировав, таким образом, активизацию инвестиционной деятельности японских компаний в перспективе, которая в принципе уже разворачивается. Хорошим позиционированием нашего региона в японском обществе, я думаю, мы этому будем только способствовать.

Если я правильно поняла, в плане туризма Вы пока работаете только с Японией?

Да, пока только с Японией.

Почему?

Дело в том, что у нас сложившийся формат партнерских отношений с четырьмя государствами. Это Япония, США, Польша и Чехия. С каждой из этих стран у нас есть своя программа сотрудничества. Когда мы стали думать о сотрудничестве с Японией как-то сама собой родилась идея сотрудничества именно в туристической сфере.

Я думаю для нас это серьезный вызов. Вы понимаете, что у нас в странах остается много проблем, в частности, например, переход границ. Мы не можем себе позволить, чтобы японский турист при пересечении молдово-украинской или азербайджано-грузинской границы почувствовал себя некомфортно.

Я настраиваю всех участников этого проекта на то, что первая группа японских туристов, которая приедет в наш регион, должна вернуться на родину с наиболее благоприятными впечатлениями. И уезжая из региона, она должна думать над тем, чтобы вернуться сюда еще раз.

Два года назад война в Грузии Вам карты не спутала?

С точки зрения регионального сотрудничества эта война нанесла огромный ущерб и не только сотрудничеству в рамках ГУАМ, но и в рамках других международных региональных организаций, которые работают в Юго-Восточной Европе.
В частности, я имею в виду организацию Черноморского экономического сотрудничества, работу которой я знаю не понаслышке, потому что пробыл там Генеральным секретарем четыре года и не менее другой известной организации – СНГ, которая в своем регионе тоже пытается наладить международные сотрудничества. Были прерваны все коммуникации транспортных коридоров ГУАМ и ТРАСЕКА. В течение двух месяцев физически невозможно было переместить груз через территорию Грузии, потому что основные транспортные артерии были перерезаны, причем в тех местах, которые и близко не находились к театру военных действий. То есть были высажены специальные группы, которые подорвали мосты и разрушили полотно. Кстати, тогда и открытие второй железнодорожной паромной переправы Керчь – Поти было сорвано именно в результате российской агрессии в Грузии.

Кроме того, понятно, что любой грузовладелец как только слышит, что где-то идут военные действия, сразу же прекращает пользоваться этим коридором. Это был второй очень серьезный удар. Третий удар был нанесен общему имиджу региона – фактически тот туристический сезон в Грузии провалился. Оживление началось в 2009 году, а в этом в Грузии вышли на рекордные уровни посещаемости. По оценкам экспертом на сегодняшний день Грузию посетило более 700 000 туристов и до конца года эта цифра обещает увеличиться до миллиона. После восстановления независимости эта самая серьезная цифра. Но тогда это был очень большой удар. В принципе в течение этих двух лет Грузия сама и мы в рамках ГУАМ пытаемся, развивая совместный туристический продукт, преодолеть этот синдром.

Непросто наверно?

Очень непросто, но понемногу получается. Нам еще помогло, что Япония открыла свое посольство в Тбилиси. Теперь в японский МИД и японскому обществу поступает достоверная информация из первых рук. Поверьте, чтобы я не писал, не читал и не говорил и что бы грузинский посол не говорил в Токио, японцы гораздо больше верят собственному послу, который находится на месте.

Я думаю, наши японские партнеры оценивают нашу тактику развития продукта. То, что мы не спешим. С такими вещами, как туризм спешить нельзя, это был бы очень большой риск. Мы бы уже в этом году могли привезти японских туристов, сейчас, мы в принципе к этому готовы, но я хочу, чтобы сначала все аспекты взаимодействия туристических компаний были отработаны до деталей.

Валерий Карлович, ГУАМ считают антироссийской организацией. Как работается ГУАМ в условиях потепления украино-российских отношений?

Я с удовольствием отвечу на этот вопрос, но вначале скажу, что если кто-нибудь найдет в каких-либо документах ГУАМ хотя бы одну строчку, которая направлена против какой бы то ни было третьей страны, я готов буду публично принести ему свои извинения.

ГУАМ – это проукраинская, промолдавская, проазербайджанская и прогрузинская организация. Наши взаимоотношения с третьими странами нас интересуют только с точки зрения реализации нашего консолидированного интереса. Наша главная задача – сформировать цивилизованное пространство для сотрудничества в нашем регионе, которое было бы основано, как я подчеркнул выше, на европейских принципах и практике сотрудничества. И это не случайно, потому что основным внешнеполитическим приоритетом каждого из наших государств является европейская интеграция. Это, кстати, подчеркнул в своей речи, приуроченной ко дню независимости Президент Украины.

Мы занимаемся собственным четырехсторонним сотрудничеством. Я, например, никак не могу понять, что плохого для третьих стран в том, что у нас хорошо действует зона свободной торговли, поступательно из года в год расширяется товарооборот и в этом году он превысит по тенденции 4,5 млрд. , увеличившись в течение трех лет более чем в три раза. Это, несмотря на то, что нам серьезно помешала российско-грузинская война, а в прошлом году кризис. Что плохого, если мы будем ловить больше преступников в результате работы нашей системы сотрудничества по борьбе с оргпреступностью и будем больше перехватывать наркотиков на наших границах и пресекать нелегальную миграцию. Я просто не понимаю, каким образом это может кому-то мешать?

Если у нас будет хорошо действующий транзитный коридор, да – он будет конкурентом другим транзитным коридорам, расположенным на севере и на юге от нас, но сегодняшний мир таков. Нужно конкурировать друг с другом, но нужно учиться это делать цивилизованно.

Вы готовы к этому?

Да, мы готовы. Мы не боимся конкурировать. Мы не смотрим на то, что делают другие, не пытаемся критиковать. Мы пытаемся делать то, что мы можем. Но когда вообще говорят об эффективности действий международных организаций надо пытаться делать какой-то сравнительный анализ – кто, что сделал и кто, что смог предложить.

И не мы виноваты в том, что в СНГ не получается организовать зону свободной торговли, что в СНГ не могут договориться о единых тарифах в рамках единого транспортного коридора. Да, собственно, это и не наше дело. Наше дело – сделать так, чтобы в ГУАМ это получилось.

Другое дело, что в силу общей платформы внешнеполитических приоритетов позиция ГУАМ консолидируется. Мы одинаково видим перспективу развития региона. И это может не всегда совпадать с видением, которое есть у наших соседей. Это может быть Россия, а может быть и не только она.

Но я повторюсь, мы на это внимания мало обращаем. У нас собственный механизм сотрудничества. Мы коллективно разрабатываем собственные подходы, перспективы, планы и в действуем в соответствии с ними.

Если кто-то считает, что действия организации направлены против кого-то я бы хотел услышать по этому поводу какие-то конкретные аргументы. Работа какого из наших рабочих органов мешает третьим странам? Может быть, нас кто-то действительно считает угрозой для себя? Я готов обменяться мнениями в этой связи в формате открытого диалога.

Если кому-то это не нравится – ну, что ж поделать. Не моя это задача нравится всем. Я должен понравиться нашим четырем президентам, нашим четырем министрам иностранных дел, что я и пытаюсь делать.

А нашему новому президенту Вы нравитесь?

Я встречался с Константином Ивановичем (Грищенко – министр иностранных дел Украины – авт.) и он очень четко изложил приоритеты видения Украины по сотрудничеству в формате ГУАМ. Первым делом это относится к тому, что ГУАМ должен активнее использовать существующий потенциал сотрудничества для того, чтобы реализовать конкретные проекты и программы.
Я совершенно с этим согласен, поскольку считаю, что чем лучше мы это будем делать, тем меньше будет вопросов и инсинуаций вокруг ГУАМ. Чем больше наших предпринимателей будет завязано интересами на рынок ГУАМ, чем больше проектов и программ будет реализовываться, тем лучше будет позиционирован ГУАМ в системе международного регионального сотрудничества. Эти подходы согласованы нашими руководителями. В соответствии с ними мы и будем работать.

Но Вам никто не мешает? То есть ГУАМ идеально вписывается в геополитическую карту?

Мы пытаемся сделать так, чтобы четырехсторонний формат сотрудничества создавал комфортные условия для реализации национальных интересов каждой из наших четырех стран. Преимущество нашей организации одновременно является ее слабостью, потому что нас всего четыре, и мы не можем претендовать на универсальность платформы регионального сотрудничества.

У нас есть общность видения и общность внешнеполитических интересов, которые нам помогают консолидировать наши усилия. В качестве примера я сравню ГУАМ с ОЧЭС (организация Черноморского экономического сотрудничества – авт.), который действительно является универсальной платформой регионального сотрудничества, потому что там представлены все страны и регионы.

Но с другой стороны, ОЧЭС очень трудно работать, поскольку там находятся страны, которые не имеют дипломатических отношений и находятся практически в состоянии войны. В этих условиях добиться консенсуса очень тяжело. Практически невозможно. Я это говорю как человек, который практически занимался этими проблемами в течение четырех лет.

Нам, в ГУАМ гораздо легче. У нас нет таких противоречий, у нас естественное партнерство, и атмосфера сотрудничества ГУАМ коренным образом отличается от атмосферы ОЧЭС и тем более СНГ. Мы прекрасно понимаем, что это наше преимущество, но это и наша слабость. Поэтому мы не ставим перед собой сверхамбициозных целей, у нас есть очень конкретные задачи – сделать так, чтобы товаропроизводителям Украины было комфортно работать в Молдове, Азербайджане и Грузии – и кстати, ему таки комфортно работать, потому что Украина компенсирует в разные годы от 10 до 25 % дефицита своего общего внешнеторгового баланса за счет работы на рынке ГУАМ. Теперь надо понимать, что весь рынок ГУАМ кроме Украины – это 15-ти миллионный рынок, за счет которого Украина компенсирует 10% внешнеторгового оборота, который у нее складывается с остальными странами мира.

10% (а в прошлом году эта цифра составила 25%) – это очень серьезная цифра, которая означает рабочие места, налоги, развитие экономики.

Понятно, что не все рабочие группы у нас работают с одинаковой эффективностью. Что-то получается, что-то нет, но мы пытается делать все в меру своих возможностей. И, конечно, мы учимся у друг друга.
Поэтому когда делаются заявления, что ГУАМ представляет собой геополитический вызов чьим-то интересам…ну, что ж, наверное, кому-то это так действительно представляется. Я думаю, что так говорят люди, которые не знакомы ни с нашими уставными документами, ни с нашими целями и задачами, ни с нашей практической работой.

А расширяться не думаете?

Это не является нашей самоцелью. Мы очень успешно работаем в формате ГУАМ + с нашими партнерами, о которых я говорил выше. Пока никакой заявки на членство в ГУАМ никто не подавал, но если таковая будет, пожалуйста. У нас открытая организация – совет министров иностранных дел рассмотрит ее. Но подразумевается, что государство, которое такую заявку подаст должно по крайней мере разделять принципы и дух наших уставных документов, хотя в нашем Уставе нет ничего такого, что шло бы в разрез в общепринятыми нормами и принципами международного права.

А если политика идет в разрез, что тогда?

Тогда другое дело. Тогда подать заявку они, наверное, постесняются.

В самом начале ГУАМ был с двумя «У». Потом Узбекистан что-то не устроило. Что именно?

Это было еще на этапе, когда ГУАМ был инициативой, а не организацией. Во-первых, нужно сказать, что каждая страна сама выбирает своих партнеров, как и формат сотрудничества. Узбекистан – свободная страна, самостоятельно формирующая свои внешнеполитические приоритеты. Конечно, я не могу сказать, что нас обрадовало, когда Узбекистан покинул формат ГУАМ, но было принято специальное заявление четырех министров иностранных дел, которое основывалось на двух основных постулатах. Первое – уважение права Узбекистана принимать собственные решения и второе – это решение никоим образом не повлияет на добрые партнерские отношения остальных четырех государств с Узбекистаном.

Однако я также хочу сказать, что мы видим в некоторых проектах возможность Узбекистану активно подключиться к работе в формате ГУАМ. Прежде всего, это относиться к туризму и основывается на очень прагматических соображениях. В Узбекистане с Самаркандом, Бухарой, древней культурой есть очень серьезный туристический потенциал. И второе – у Ташкента есть прямые рейсы в Токио и Осака и с другой стороны – прямые рейсы во все наши государства.

К сожалению, из наших столиц прямых рейсов на Токио пока нет, а при перелете из Японии в отдаленный регион ГУАМ Узбекистан находится почти посередине и турист гораздо меньше устает – вместо 12 часов потратить на перелет, скажем, шесть, а потом еще всего пару часов.

Для того, чтобы проанализировать это, на одно из наших заседаний мы пригласили посла Узбекистана. Он пришел, мы поработали, передали все материалы и затем министры, ответственные за развитие туризма в своей декларации специально пригласили Узбекистан к сотрудничеству в этом формате. Я думаю, если узбекские туристические компании заинтересуются этим проектом, это станет обоюдовыгодным как для Узбекистана, так и для ГУАМ.